Orologi da tasca americani

[giampi]

Bottom post of the previous page:

Nessuna presentazione ma mera curiosità l'orologio non è mio.
Qualche tempo fa in un lotto ho osservato questo tasca, mi ha incuriosito ed ho partecipato all'asta, ma poi ho abbandonato in quanto, vista anche la presenza di due Hamilton, il prezzo salì a dismisura.
Mi è rimasta la curiosità di sapere di cosa si tratta, sicuramente ha tutte le caratteristiche di un 1857 della Waltham, allora American Watch Co., ma qualcosa non mi convince
voi che ne pensate?

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giampiero

[Roberts17]

Nessuna presentazione ma mera curiosità l'orologio non è mio.
Qualche tempo fa in un lotto ho osservato questo tasca, mi ha incuriosito ed ho partecipato all'asta, ma poi ho abbandonato in quanto, vista anche la presenza di due Hamilton, il prezzo salì a dismisura.
Mi è rimasta la curiosità di sapere di cosa si tratta, sicuramente ha tutte le caratteristiche di un 1857 della Waltham, allora American Watch Co., ma qualcosa non mi convince
voi che ne pensate?

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giampiero

ciao Giampiero... cos'è che non ti convince? il 1857 ha diverse versioni.. questa è una versione da 11 rubini prodotto dal 1857 al 1886.. Fermo restando che non dico fesserie.. Forse la mancanza di qualche scritta sulla platina? dalla foto non riesco a vedere correttamente il numero di serie... cosa c'è davanti al 9? Credo che tu una ricerca l'abbia già fatta con il seriale...

[VinSer]

Siccome ultimamente mi sto appassionando ad un cosiddetto swiss-fake, sto imparando a riconoscerli

Non sono ancora un espertissimo (e non lo sarò mai ), ma su questo movimento riconosco due cose:

(a) il numero di serie è scritto usando il dagherrotipo "alla svizzera"; poi normalmente negli statunitensi non c'è la N svolazzante prima del numero (se non mi sbaglio).

(b) gli chaton sono finti : il contorno dello chaton è solo inciso, e quindi le viti sono per bellezza.

Altro indizio: controllare se la marca "Great Eastern Watch Co." è presente alla voce swiss fakes nell'enciclopedia del forum NAWCC

Ciao

[Roberts17]

Siccome ultimamente mi sto appassionando ad un cosiddetto swiss-fake, sto imparando a riconoscerli

Non sono ancora un espertissimo (e non lo sarò mai ), ma su questo movimento riconosco due cose:

(a) il numero di serie è scritto usando il dagherrotipo "alla svizzera"; poi normalmente negli statunitensi non c'è la N svolazzante prima del numero (se non mi sbaglio).

(b) gli chaton sono finti : il contorno dello chaton è solo inciso, e quindi le viti sono per bellezza.

Altro indizio: controllare se la marca "Great Eastern Watch Co." è presente alla voce swiss fakes nell'enciclopedia del forum NAWCC

Ciao

Luigi perdonami.. non riesco a convincermi completamente sul tuo ragionamento.. In primis esiste un modello del 1857 da 11 rubini che ha esattamente gli stessi castoni di quello della foto di Giampiero e che quindi non ritengo falsi. È il PS Bartlet è basta fare un giro in rete per trovarne le foto... Ora sono con lo smartphone e mi viene complicato, ma le cercherò e le pubblico.. Seconda cosa .. senza nulla togliere all'elenco del NAWCC.. Ma perché Swiss fakes? Se volevano creare uno Swiss fake ci scrivevano sopra "Boston Massachusetts"??? Non credo proprio... Poi, che la Great Eastern Watch Co abbia prodotto dei Swiss fakes nella sua attività.. non ho motivo di dubitare.. ma qui credo sia abbastanza coerente il modello. Che ne pensi? Aspetto di sapere anche i dubbi di Giampiero ..
Un abbraccio..
Roberto

[VinSer]

Scusa di che?

Questo è un dettaglio dello chaton: second me lo chaton è falso; secondo me la vite preme sul solco, non sullo chaton. Per quello che so io, gli orologi Waltham avevano sempre veri chatons

detail eastern.png

Il fatto che il movimento assomigli ad un Waltham, era l'effetto voluto. Io uso il termine "swiss fake" non perché sia d'accordo con il termine, ma perché è un termine conosciuto per indicare un movimento svizzero che è stato appositamente fatto per assomigliare ad un movimento della Waltham e/o Elgin, ed usa un nome che suona statunitense.

Un altro dettaglio è il brevetto indicato sul movimento: il brevetto è US89583. L'inventore è Isaac Ickelheimer di New York e fino qui tutto bene. Ma se guardi in fondo alla descrizione, il secondo testimone è A(lfred) Schwob, l'importatore (ed azionista) di Schwob Frères il produttore per eccellenza di swiss fakes: per esempio The Congress Watch Co, New Haven Watch Co, Manhattan Watch Co.

Ciao

[giampi]

Allora, a mio modo di vedere, la situazione non è facile da risolvere in primo luogo perché non abbiamo l'orologio tra le mani e queste sono le uniche foto che ho a disposizione.
Sicuramente la base di partenza è un 1857, quello che non mi convince sono: l'aspetto degli chaton, come già evidenziato da Luigi, la contropietra sul ponte del bilanciere,
l'utilizzo di caratteri che, se americani, non sono quasi certamente della American Watch Co.( Waltham ), l'anello di protezione del perno di carica, il great eastern watch co. che finisce sotto il ponte del bilanciere, la piastrina che indica la regolazione che credo sia comparsa quando la racchetta si è spostata sulla parte superiore del ponte, il quadrante che riporta la dicitura American Watch C. R.
Le tesi: non credo si tratti di un cosiddetto "Swiss Fake", il loro aspetto, a mio modo di vedere, era più "grossolano", nel complesso l'orologio ha ancora un'eleganza americana.
Che sia stato il signor Dennison, che portatosi dietro il suo bagaglio di esperienza, una volta giunto in Inghilterra abbiamo promosso la produzione di movimenti che si rifacevano più che alla sua più recente esperienza in Tremont, della quale esistono peraltro moltissimi esempi, alla sua precedente e lunga carriera in American Watch Co.?
Ovviamente le mie tesi non sono suffragate da studi su testi ma solo da quella poca esperienza che ho acquisito negli anni, una svolta potrebbe essere data solo dal nostro studioso nonché "topo di biblioteca", o dalla grande voglia di ricerca di Roberto.

giampiero

[Roberts17]

Ciao ragazzi... eccoci.... quanto mi piace questa discussione, come amici seduti al bar a prendere un caffè, potendosi permettere di parlare in libertà e di dire un po' tutto senza paura di essere "scomunicati" dai detentori dei sacri testi, ma dando spazio sia al nostro sapere, sia alla nostra fantasia e passione, in un sano confronto di idee (magari anche sbagliate), sempre pronti ad ascoltare l'altro...

allora... credo che, al momento, molti dubbi non ce li toglieremo... ma... intanto possiamo risolvere il problema della mancanza delle foto da parte di Giampiero...
trovato sul NAWCC articolo su medesimo prodotto...


https://mb.nawcc.org/threads/great-east ... ss.109088/


i dubbi che venivano espressi erano praticamente gli stessi...
per coloro che non sono registrati e non hanno possibilità di vedere le fotografie, avendo citato la fonte, non credo di commettere nulla di male se le riporto anche qui

$_57 n n.jpg

$_57.jpg

Capture.PNG

come si vede il movimento sembra abbastanza più "grossolano" rispetto a quello postato da Giampiero, ma credo si tratti anche del fatto che il movimento sia stato rimaneggiato negli anni con la sostituzione di viti non proprio adatte....

la prima cosa che possiamo sfatare è che gli chaton siano "posticci"... L'opener del post ha poi ricevuto il prodotto e l'ha smontato facendo questa dichiarazione:
"Hi I received the movement and "surprise surprise" it has lots of Jewels and a split "Bi-metallic Balance". It has a total of 15 Jewels including the Pallet Fork. (2 Jewels replaced with Brass) I don't think that this puts it in the Swiss Fake category. It also has a 3 feet"

Quindi ben 15 rubini contro i 7 del modello grado Wm. Ellery e gli 11 del grado P.S.Bartlett...

queste le foto del modello smontato....

DSC01524.jpg

166968-304d6474eeb65e9aa6707f86c2404b24.jpg

166969-c3b6eddfe0b08a5ff45cfb53f67abbae.jpg

166970-c4204c2df1d0da2177753088e068133b.jpg

DSC01508.jpg

DSC01522.jpg

il post del NAWCC come potrete leggere non da soluzioni in merito alla natura definitiva del prodotto, ma l'opener e qualche altro intervenuto nella discussione traggono conclusioni circa la possibilità che NON si tratti di uno swiss fakes. Del resto quale sarebbe la ragione logica di costruire un fake più costoso di un movimento originale??

mi sono permesso di affiancare la foto postata da Giampiero con alcune prese dal pocket watch database, tra modelli 1857 grado Wm. Ellery, Dennison Howard & Davis e P.S.Bartlett, in modo da rendere più facile il confronto delle differenze tra i modelli e, alla fine, ho aggiunto anche il modello preso dal citato post... ecco le foto...

Confronto 1-1.jpg

Confronto 1-2.jpg

A mio giudizio resta evidente che, anche se tutti i movimenti che ho analizzato in questa ricerca presentano sempre delle piccole differenze tra loro (probabilmente derivanti da diversi periodi di produzione negli anni), Il modello in questione sembra aver preso alcuni caratteri da un po' tutte le versioni, ma non è peggiorativo... anzi... L'accuratezza costruttiva, la presenza di un numero maggiore di rubini rispetto al modello a cui si è ispirato, la presenza di un bilanciere bi-metallico compensato e tagliato, il quadrante con tre perni di fermo mi fanno più pensare o ad un prototipo di uno sviluppo che si era pensato di portare avanti e che poi invece si è fermato e che i modelli che erano stati costruiti siano stati venduti e "mascherati" con l'apposizione di incisioni che le personalizzavano, oppure ad una produzione effettuata ad-hoc per qualcuno che l'aveva richiesta. Ovviamente la mia è solo una "fantasia".. non ho nessuna prova che dia forza a quanto da me affermato... Ma perchè spendere di più per costruire un falso?

Altra ipotesi potrebbe essere quella che, siccome sembra che la Great Eastern Watch Co. montasse ufficialmente anche calibri "in stile" Elgin

Great Eastern Watch Co..jpg

forse, per un periodo, ha montato anche movimenti "in stile" Waltham, ma non necessariamente peggiorativi o fake.... anzi... Magari ha semplicemente utilizzato prodotti base comprati dalla Waltham apportando delle modifiche e vendendo ufficialmente il suo prodotto.
che ne pensate?

[giampi]

Penso che quando ti metti a caccia pochi ti possono stare dietro.
Veramente bravo hai scovato suo fratello, hai risposto a quasi tutti miei dubbi, anche se qualcuno rimane ed addirittura uno se ne aggiunge.
Rimane il problema contropietra sul ponte del bilanciere, ma può facilmente trattarsi di una sostituzione, rimane quello della cornice di protezione dell'albero di carica, e questo mi sembra un pò più complesso, rimane il perché di quel C.R. sotto American Watch e si aggiunge il dubbio del perché sotto il quadrante troviamo due serie di numeri, oltre al seriale si trovano anche altri quattro numeri che indicano cosa?
Altro caso in cui ho osservato altre serie di numeri oltre il seriale in parti nascoste, come sotto il quadrante, è sugli orologi prodotti dalla Nashua che furono poi assemblati in Waltham, ma quello riguardava tutti orologi 20s che riportavano il numero della produzione Nashua a cui in seguito venne aggiunto il seriale Waltham.
Che possa trattarsi di un tira e molla poco conosciuto?
Cerco di spiegarmi, la Nashua nasce ( scusate il gioco di parole ) nel 1859, la maggior parte dei fondatori viene dalla Waltham ( utilizzo questo nome perché mi viene più facile ) e si portano dietro, ancor prima di progettare il loro fantastico 20s, un ricordo di quella che era l'ultima creatura della Waltham, il 1857.
Quando a distanza di soli tre anni la fallita Nashua viene assorbita dalla Waltham, oltre a tutti i movimenti 20s arrivano in Waltham anche una serie di movimenti simil 1857 che la Waltham rivende a terzi per non inquinare la propria produzione.
Divertente fantasticare serve a prendere tempo siano a che Roberto e Luigi siano arrivati alla risoluzione definitiva

giampiero

[giampi]

Intanto piccolo break, forse un piccolo antipasto di una futura disquisizione, il modello a mio modo di vedere più bello prodotto dalla Waltham:

fronte.jpg

movimento.jpg

IL 1892


giampiero

[VinSer]

Prima di tutto, grazie! Mi mancava di poter discutere sugli orologi.

Poi passiamo alle scuse: come detto ho usato il termine swiss fake perché di uso comune. Ma non intendevo nessun insulto, ne tantomeno alcun riferimento alla qualità.

Io preferisco personalmente dire che quello nelle foto mostrate da giampi è un movimento svizzero con calibro di tipo staunitense: come detto questi tipi di movimenti tendevano ad imitare la Elgin e/o la Waltham. E venivano in tutti i tipi di qualità, alcuni molto bassa, altri al livelo di Waltham ed Elgin.

La contropietra sul ponte del bilanciere tenuta da uno chaton bluato e tre viti è indicato da B. J. Jackson nell'articolo pubblicato sul NAWCC Bullettin dell'agosto 1979 (Volume 21, issue 201, pagine 426-434) come una delle caratteristiche essenziali di un movimento svizzero con calibro di tipo staunitense con carica a chiave.

Sommato ai finti chaton sulla platina ed alle altre differenze indicate da giampi, questo per me indica che il movimento nell'orologio è di origine svizzera.

Circa il fatto che sulla platina è indicato un luogo, questo è ususale; per esempio qui sotto riporto il marchio "congress watch" registrato nel 1875 da Schwob Bros negli Stati Uniti dove New York è indicato sulla platina.

image.png

Ed per finire in bellezza, la prima novità mondiale per passione tempo.it (si lo so la modestia è la mia qualità migliore , ma questo non lo trovate neanche sulla NAWCC): la Great Eastern Watch Co era una marca della ditta "Chas Rubens & Co" attiva nel commercio di diamanti e nell'importazione di movimenti/orologi svizzeri.

L'indizio è nel brevetto scritto sulla platina (vedi post precedente). Come detto l'inventore è Isaac Ickelheimer: il signor Ickelheimer è di origine tedesca. Immigrato negli Stati Uniti iniziò a lavorare per il cognato Charles Rubens commerciante in diamanti ed importatore di orologi situato a John Street 25, New York. Di seguito diventò partner e la società cambiò nome in Chas Rubens & Co. Durante la guerra civile americana divenne il responsabile per gli acquisti ed alla fine della guerra nel 1865 assunse la direzione dell'intiera ditta. Nel 1873 la ditta fu venduta a Louis Starburger. In seguito Isaac Ickelheimer aprì una banca con il suocero e divenne milionario (insomma ha fatto i soldi nella maniera classica ... sposandoli ). Muore nel 1923 [informazioni tratte da The Jewelers' Circular and Horological Review, 3 maggio 1893 Vol. 26, Issue 14, pagina 20].

Che si tratti dello stesso Ickelheimer è confermato dal fatto che il brevetto era in teoria un meccanismo di carica per migliorare il movimento descritto in un brevetto precedente ed asseganto alla Chas Rubens & Co.

Altro particolare divertente è la storia di Charles Rubens: secondo Le Figaro del 12 Agosto 1908, il vero nome di Charles Rubens era Samuel Woog nato nel 1818 in Francia (secondo altri giornali in Alsazia); nel 1846 viene condannato a sei anni di carcere e quindi fugge negli Stati Uniti dove cambia nome in Charles Rubens, apre un commercio in diamanti ed orologi, prende la nazionalità statunitense e diviene milionario. Quando la condanna va in prescrizione nel 1868 torna in Francia a Parigi, dove muore nel 1906 senza eredi diretti. E quindi gli eredi indiretti si combattono l'eredità per 20 anni

Ciao

[giampi]

Fresco fresco di revisione

Schermata 2022-03-13 alle 14.40.00.png

Schermata 2022-03-13 alle 14.41.24.png

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giampiero

[Roberts17]

Fresco fresco di revisione

Schermata 2022-03-13 alle 14.40.00.pngSchermata 2022-03-13 alle 14.41.24.png279141.png

giampiero

Beh.. grazie innanzitutto per aver esaudito il mio desiderio di vedere il "prima e dopo".. Caspita se c'è differenza!!! Complimenti.. ne valeva veramente la pena... Mi piace molto..
Grazie per averlo condiviso..

[Roberts17]

Penso che quando ti metti a caccia pochi ti possono stare dietro.
Veramente bravo hai scovato suo fratello, hai risposto a quasi tutti miei dubbi, anche se qualcuno rimane ed addirittura uno se ne aggiunge.
Rimane il problema contropietra sul ponte del bilanciere, ma può facilmente trattarsi di una sostituzione, rimane quello della cornice di protezione dell'albero di carica, e questo mi sembra un pò più complesso, rimane il perché di quel C.R. sotto American Watch e si aggiunge il dubbio del perché sotto il quadrante troviamo due serie di numeri, oltre al seriale si trovano anche altri quattro numeri che indicano cosa?
Altro caso in cui ho osservato altre serie di numeri oltre il seriale in parti nascoste, come sotto il quadrante, è sugli orologi prodotti dalla Nashua che furono poi assemblati in Waltham, ma quello riguardava tutti orologi 20s che riportavano il numero della produzione Nashua a cui in seguito venne aggiunto il seriale Waltham.
Che possa trattarsi di un tira e molla poco conosciuto?
Cerco di spiegarmi, la Nashua nasce ( scusate il gioco di parole ) nel 1859, la maggior parte dei fondatori viene dalla Waltham ( utilizzo questo nome perché mi viene più facile ) e si portano dietro, ancor prima di progettare il loro fantastico 20s, un ricordo di quella che era l'ultima creatura della Waltham, il 1857.
Quando a distanza di soli tre anni la fallita Nashua viene assorbita dalla Waltham, oltre a tutti i movimenti 20s arrivano in Waltham anche una serie di movimenti simil 1857 che la Waltham rivende a terzi per non inquinare la propria produzione.
Divertente fantasticare serve a prendere tempo siano a che Roberto e Luigi siano arrivati alla risoluzione definitiva

giampiero

Rimane il problema contropietra sul ponte del bilanciere, ma può facilmente trattarsi di una sostituzione, Se guardi il Bartlett del primo confronto (il 4° in basso a dx) ti accorgerai che anche quello monta una contropietra abbastanza simile...

rimane quello della cornice di protezione dell'albero di carica, e questo mi sembra un po' più complesso, il modello 1857 grado Wm. Ellery monta una cornice similare, anche se più piccola.. Nell'ambito di una produzione specifica o personalizzata sarebbe una modifica abbastanza "basica" da apportare e, al contempo, molto appariscente da notare e darebbe l'effetto voluto di personalizzazione.

rimane il perché di quel C.R. sotto American Watch Questo credo ci rimarrà per sempre... Iniziali di chi ha commissionato i pezzi? boh...

si aggiunge il dubbio del perché sotto il quadrante troviamo due serie di numeri, oltre al seriale si trovano anche altri quattro numeri che indicano cosa?

Anche qui farei un distinguo ed un'annotazione... Quanti prodotti conoscete che, volendo imitare un altro prodotto, si prendono la briga di riportare lo STESSO numero seriale riportato sul ponte di carica anche sulla platina sotto il quadrante? Questa è sicuramente un'attenzione non propria di chi sta producendo un'imitazione.. Sotto il quadrante chi ci va a guardare? Quindi questo fatto potrebbe riportare in auge la tesi del prodotto su ordinazione o del prototipo liquidato in stock ad un importatore/assemblatore... il secondo numero appare come due coppie di numeri staccati tra loro.. Il tentativo di catalogare un numero di calibro proprietario? Il dubbio rimarrà.. Quello che abbiamo appurato, a mio modo di vedere, e che si tratta di un prodotto "interessante", per quanto dubbio nella sua origine e provenienza. Forse, al giusto prezzo, poteva valere la pena dargli un'occhiata da vicino. Sicuramente, non potendo accertare la provenienza, non avrà un particolare valore collezionistico, ma rimane un bel tasca dalla costruzione sicuramente all'altezza dei modelli a cui si è ispirato e, forse, in alcuni tratti anche superiore.

[Roberts17]

Prima di tutto, grazie! Mi mancava di poter discutere sugli orologi.

Poi passiamo alle scuse: come detto ho usato il termine swiss fake perché di uso comune. Ma non intendevo nessun insulto, ne tantomeno alcun riferimento alla qualità.

Io preferisco personalmente dire che quello nelle foto mostrate da giampi è un movimento svizzero con calibro di tipo staunitense: come detto questi tipi di movimenti tendevano ad imitare la Elgin e/o la Waltham. E venivano in tutti i tipi di qualità, alcuni molto bassa, altri al livelo di Waltham ed Elgin.

La contropietra sul ponte del bilanciere tenuta da uno chaton bluato e tre viti è indicato da B. J. Jackson nell'articolo pubblicato sul NAWCC Bullettin dell'agosto 1979 (Volume 21, issue 201, pagine 426-434) come una delle caratteristiche essenziali di un movimento svizzero con calibro di tipo staunitense con carica a chiave.

Sommato ai finti chaton sulla platina ed alle altre differenze indicate da giampi, questo per me indica che il movimento nell'orologio è di origine svizzera.

Circa il fatto che sulla platina è indicato un luogo, questo è usuale; per esempio qui sotto riporto il marchio "congress watch" registrato nel 1875 da Schwob Bros negli Stati Uniti dove New York è indicato sulla platina.
image.png

Ed per finire in bellezza, la prima novità mondiale per passione tempo.it (si lo so la modestia è la mia qualità migliore , ma questo non lo trovate neanche sulla NAWCC): la Great Eastern Watch Co era una marca della ditta "Chas Rubens & Co" attiva nel commercio di diamanti e nell'importazione di movimenti/orologi svizzeri.

L'indizio è nel brevetto scritto sulla platina (vedi post precedente). Come detto l'inventore è Isaac Ickelheimer: il signor Ickelheimer è di origine tedesca. Immigrato negli Stati Uniti iniziò a lavorare per il cognato Charles Rubens commerciante in diamanti ed importatore di orologi situato a John Street 25, New York. Di seguito diventò partner e la società cambiò nome in Chas Rubens & Co. Durante la guerra civile americana divenne il responsabile per gli acquisti ed alla fine della guerra nel 1865 assunse la direzione dell’intera ditta. Nel 1873 la ditta fu venduta a Louis Starburger. In seguito Isaac Ickelheimer aprì una banca con il suocero e divenne milionario (insomma ha fatto i soldi nella maniera classica ... sposandoli ). Muore nel 1923 [informazioni tratte da The Jewelers' Circular and Horological Review, 3 maggio 1893 Vol. 26, Issue 14, pagina 20].

Che si tratti dello stesso Ickelheimer è confermato dal fatto che il brevetto era in teoria un meccanismo di carica per migliorare il movimento descritto in un brevetto precedente ed assegnato alla Chas Rubens & Co.

Altro particolare divertente è la storia di Charles Rubens: secondo Le Figaro del 12 Agosto 1908, il vero nome di Charles Rubens era Samuel Woog nato nel 1818 in Francia (secondo altri giornali in Alsazia); nel 1846 viene condannato a sei anni di carcere e quindi fugge negli Stati Uniti dove cambia nome in Charles Rubens, apre un commercio in diamanti ed orologi, prende la nazionalità statunitense e diviene milionario. Quando la condanna va in prescrizione nel 1868 torna in Francia a Parigi, dove muore nel 1906 senza eredi diretti. E quindi gli eredi indiretti si combattono l'eredità per 20 anni

Ciao

Ciao Luigi... scusa il ritardo... Si.. hai ragione... è bellissimo poter discutere serenamente di orologi... mancava da moltissimo anche a me...

Le scuse non credo proprio che servano.. io (e credo nessuno) non ho mai percepito il tuo intervento come qualcosa che volesse sminuire il prodotto preso in esame...
Qui siamo tutti tranquilli a parlare ed il termine "swiss-fake" non lo hai inventato tu... Quindi.. serenissimo su questa cosa...

Allora.. la tua ricerca è minuziosa e documentata e diciamo che io non ho particolari motivi (ne prove concrete) per confutare la tua tesi circa il fatto che il prodotto in questione sia stato fabbricato in Svizzera ed importato come "simil-americano" ... però...però....

tu affermi:

come detto questi tipi di movimenti tendevano ad imitare la Elgin e/o la Waltham. E venivano in tutti i tipi di qualità, alcuni molto bassa, altri al livello di Waltham ed Elgin.

come hai potuto leggere da post che ho inserito prima del tuo, dove ho riportato l'esperienza di un utente del NAWCC che ha acquistato lo stesso prodotto e l'ha smontato documentando con foto le varie parti, qui stiamo parlando di un prodotto che, sulla carta, non è solo al livello del Waltham, ma risulta "superiore" a quelli che all'epoca erano i normali 1857 avendo ben 15 rubini contro i 7 del modello grado Wm. Ellery e gli 11 del grado P.S.Bartlett. Che senso ha imitare un prodotto e spenderci di più?

poi tu continui ad affermare:

Sommato ai finti chaton sulla platina ed alle altre differenze indicate da giampi, questo per me indica che il movimento nell'orologio è di origine svizzera

perché lo dici se proprio lo smontaggio effettuato dall'utente del NAWCC ha dimostrato che i rubini ci sono davvero e sono funzionanti ed in numero maggiore rispetto al paritetico modello Waltham e che quindi gli chaton non sono finti ?? mi sfugge qualcosa ?

Poi, come da me affermato nel mio ultimo intervento in risposta a Giampiero... perché prendersi la briga di riportare lo STESSO numero seriale riportato sul ponte di carica anche sulla platina sotto il quadrante? Questa è sicuramente un'attenzione non propria di chi sta producendo un'imitazione.. Sotto il quadrante chi ci va a guardare? che ne pensi?

Quindi.. non metto assolutamente in discussione la possibilità (da te ben documentata) circa l'origine Svizzera di questo prodotto.. Ma sarai d'accordo che una serie di interrogativi restano nel tentativo di spiegare il perché, alla fine, si siano presi la briga di migliorare un'imitazione... tutto questo, dal mio punto di vista, lascia uno spiraglio abbastanza "concreto" circa il fatto che, questo specifico prodotto, possa celare anche delle origini non tutte riconducibili alla documentata tesi che hai esposto, rappresentando, forse, un'eccezione o un tentativo di collaborazione che ha lasciato in giro una manciata di esemplari difficili a questo punto da catalogare. Resta anche da esplorare la tesi di Giampiero (che ritengo molto interessante) circa la possibilità del connubio con Nashua e che, quando la stessa fallì e venne assorbita dalla Waltham, portò in dote anche una serie di movimenti "simil" 1857 che la Waltham rivende a terzi per non inquinare la propria produzione. Chissà se esiste documentazione in merito a questo periodo storico Waltham?? Mi ricordo che Giampiero fece una specifica ricerca su Nashua.. Forse andrebbe ulteriormente approfondita...

[Roberts17]

ps... ho appena inserito due testi che potrebbero aiutarci... io non li ho ancora letti.. ma ci sono riferimenti specifici a Nashua...

viewtopic.php?t=184

viewtopic.php?f=23&t=185

[VinSer]

....
Poi, come da me affermato nel mio ultimo intervento in risposta a Giampiero... perché prendersi la briga di riportare lo STESSO numero seriale riportato sul ponte di carica anche sulla platina sotto il quadrante? Questa è sicuramente un'attenzione non propria di chi sta producendo un'imitazione.. Sotto il quadrante chi ci va a guardare? che ne pensi?

Quindi.. non metto assolutamente in discussione la possibilità (da te ben documentata) circa l'origine Svizzera di questo prodotto.. Ma sarai d'accordo che una serie di interrogativi restano nel tentativo di spiegare il perché, alla fine, si siano presi la briga di migliorare un'imitazione... tutto questo, dal mio punto di vista, lascia uno spiraglio abbastanza "concreto" circa il fatto che, questo specifico prodotto, possa celare anche delle origini non tutte riconducibili alla documentata tesi che hai esposto, rappresentando, forse, un'eccezione o un tentativo di collaborazione che ha lasciato in giro una manciata di esemplari difficili a questo punto da catalogare. Resta anche da esplorare la tesi di Giampiero (che ritengo molto interessante) circa la possibilità del connubio con Nashua e che, quando la stessa fallì e venne assorbita dalla Waltham, portò in dote anche una serie di movimenti "simil" 1857 che la Waltham rivende a terzi per non inquinare la propria produzione. Chissà se esiste documentazione in merito a questo periodo storico Waltham?? Mi ricordo che Giampiero fece una specifica ricerca su Nashua.. Forse andrebbe ulteriormente approfondita...

Scusa per la risposta tarda

È vero che questi movimenti imitavano i calibri americani, ma in alcuni casi non erano inferiori.

Per fare un esempio differente: Gucci ha imitato la classica borsa di Louis Vuitton, solo che invece di LV has usato il monogramma GC. Nonè che la borsa di Gucci era fatta meno bene, ma nodimeno Gucci stava cercando di usare il successo di Louis Vuitton a suo favore.

Qui è la stessa situazione: sul mercato statunitense vendono bene i movimenti con certi calibri, e quindi io produco movimenti che richiamano quei calibri cosi da vendere.

Qui sotto riporto il listino prezzi del catalogo 1883 di Geo. H. Richards Jr. sia per la Elgin, sia per i movimenti "imitation american" (presi da pocketwatchdatabase.com): il top di gamma degli svizzeri era circa il 25% più caro di un B. W. Raymond. E quindi doveva essere anche una qualità migliore.

Quindi la qualità del movimento non ne indica l'origine, le differenze di produzione dovute all'uso o meno delle macchine si. E tutte le differenze indicate da Giampi secondo sono riconducibili ad un movimento di origine svizzera.

Ciao

richards elgin prices.jpg

richards swiss specials.jpg