SARDA e JHG - cronometri
- VinSer
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SARDA e JHG - cronometri
Ora di fare il mio primo post ... ho i sudori freddi
Premessa: io sono caotico ed i miei post partono si da un'idea, ma si sviluppano come vogliono loro (si sono praticamente un artista )
Questo argomento mi terrà occupato per un po
Bando alle ciance, iniziamo. Nel mondo degli orologi da tasca (ed in generale) ci sono due definizioni per un cronometro: quella della scuola britannica e quella della scuola svizzera/francese.
Per i britannici un cronometro era un orologio con lo scappamento a detent; per gli svizzeri/francesi era indipendente dal tipo di scappamento. Qui sotto riporto la definizione della norma 19 del Bureau de Normalisation de l'Horlogerie (B.N.H. 19) Secondo questa definizione un orologio (montre) è un apparecchio portabile che serve ad indicare l'ora e che marcia in tutte le posizioni. Un cronometro (chronomètre) invece è un orologio che ha ottenuto a seguito di prove ad eliminazione, un bollettino di marcia od un certificato di regolazione conferito da un servizio ufficiale di controllo (in Francia; osservatorio nazionale cronometrico di Besançon.
Peró siccome questa era una definizione burocratica, ma non legislativa, cioé non c'era nessuna protezione/obbligazione legale sull'uso del termine cronometro, moltissime case scrivono chronomètre sul quadrante dei loro orologi da tasca anche se questi orologi non avevano ottenuto alcun bollettino o certificato.
E allora come distinguerli? Con questa serie di post/argomenti, presento quello che ho capito. Correzioni, suggerimenti, chiaramenti sono ovviamenti più che benvenuti
Ed ecco a voi un cronometro SARDA nel vero senso della parola Fantastico vero????
Ed ora a preparare la cena
Premessa: io sono caotico ed i miei post partono si da un'idea, ma si sviluppano come vogliono loro (si sono praticamente un artista )
Questo argomento mi terrà occupato per un po
Bando alle ciance, iniziamo. Nel mondo degli orologi da tasca (ed in generale) ci sono due definizioni per un cronometro: quella della scuola britannica e quella della scuola svizzera/francese.
Per i britannici un cronometro era un orologio con lo scappamento a detent; per gli svizzeri/francesi era indipendente dal tipo di scappamento. Qui sotto riporto la definizione della norma 19 del Bureau de Normalisation de l'Horlogerie (B.N.H. 19) Secondo questa definizione un orologio (montre) è un apparecchio portabile che serve ad indicare l'ora e che marcia in tutte le posizioni. Un cronometro (chronomètre) invece è un orologio che ha ottenuto a seguito di prove ad eliminazione, un bollettino di marcia od un certificato di regolazione conferito da un servizio ufficiale di controllo (in Francia; osservatorio nazionale cronometrico di Besançon.
Peró siccome questa era una definizione burocratica, ma non legislativa, cioé non c'era nessuna protezione/obbligazione legale sull'uso del termine cronometro, moltissime case scrivono chronomètre sul quadrante dei loro orologi da tasca anche se questi orologi non avevano ottenuto alcun bollettino o certificato.
E allora come distinguerli? Con questa serie di post/argomenti, presento quello che ho capito. Correzioni, suggerimenti, chiaramenti sono ovviamenti più che benvenuti
Ed ecco a voi un cronometro SARDA nel vero senso della parola Fantastico vero????
Ed ora a preparare la cena
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La fortuna è ciò che accade quando la preparazione incontra l'opportunità, la sfortuna è ciò che accade quando la mancanza di preparazione incontra una sfida (Paul Krugman)
- Roberts17
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Re: SARDA e JHG - cronometri
ahhh... ci lasci con il fiato sospeso????
Invidioso del fatto che io ho fatto il post storico su Guinand, che ha fatto produzioni anche per Sarda, come hai visto qui : viewtopic.php?t=31 ti sei messo subito a controbattere??? eh???... va beh... mi piace "sta cosa" ... aspetterò la tua cena... Poi, su Sarda, qualche bella locandina già l'abbiamo per integrare il post....
su J.H.G. (perchè credo che dovrebbe essere puntato se è quello che dico io) non ho praticamente nulla e penderò dalle due labbra.. ops.. dita...
Invidioso del fatto che io ho fatto il post storico su Guinand, che ha fatto produzioni anche per Sarda, come hai visto qui : viewtopic.php?t=31 ti sei messo subito a controbattere??? eh???... va beh... mi piace "sta cosa" ... aspetterò la tua cena... Poi, su Sarda, qualche bella locandina già l'abbiamo per integrare il post....
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Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein
- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Ma come neanche un "bell'acchiappo"Roberts17 ha scritto: ↑26 feb 2022, 20:25 ahhh... ci lasci con il fiato sospeso????
Invidioso del fatto che io ho fatto il post storico su Guinand, che ha fatto produzioni anche per Sarda, come hai visto qui : viewtopic.php?t=31 ti sei messo subito a controbattere??? eh???... va beh... mi piace "sta cosa" ... aspetterò la tua cena... Poi, su Sarda, qualche bella locandina già l'abbiamo per integrare il post....
su J.H.G. (perchè credo che dovrebbe essere puntato se è quello che dico io) non ho praticamente nulla e penderò dalle due labbra.. ops.. dita...
Si, è vero, era un po' che volevo mettere in ordine le mie idee ed il tuo post su Guinand mi ha fatto smuovere
Comunque non è un argomento dedicato alle case ma a come riconoscere i vari chronomètre
Quindi approfitto per indicare che molte informazioni su SARDA si possono trovare qui (in tedesco ma google translate rules )
Su J.H.G. navigo ancora nel buio : sono solo più o meno sicuro che si tratta di una casa francese.
Ciao
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- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Cena finita ... vediamo dentro al SARDA.
Sul quadrante c'è la scritta "CHRONOMETRE B. O. 2eme CLASSE", che indica che questo cronometro ha ricevuto un bollettino di marcia di seconda classe dall'osservatorio di Besançon (B.O.). E questa non è solo pubblicità: questo orologio ha ricevuto sicuramente il bollettino di marcia di seconda classe. Per esserne sicuri basta controllare sul movimento: Un bel movimento dove tutte le ruote sono imperniate su rubini. Ma la cosa importante è il marchio che si intravede in sulla platina sotto al quadrante; è più visibile in questo dettaglio del movimento. Quello che si intravede è il marchio "vipere". Questo è un marchio di garanzia che veniva apposto dall'osservatorio di Besançon sui chronomètre che avevano ottenuto un bollettino di marcia di 1a, 2a o 3a classe. Il marchio è stato apposto dal 1897 fino al 1970. Nel 2000 il marchio è stato resuscitato e quindi offi l'osservatorio di Besançon in Francia, il COSC in Svizzera ed il WEMPE Glashütte Center in Germania sono i soli tre centri al mondo che rilasciano la certficazione per i cronometri.
Non solo il marchio garantiva che il chronomètre aveva passato i test dell'osservatorio, ma indicava anche quale bollettino di marcia aveva ottenuto. Questo documento
preso dal Bullettin Chronometrique dell'osservatorio di Besançon del 1898 spiega come. Se la direzione della testa è ortogonale al raggio del movimento, il cronometro ha ottenuto il bollettino di marcia di prima classe; se la direzione della testa è parallela al raggio del movimento e la vipera guarda verso l'esterno della cassa, il bollettino di marcia è di seconda classe; se la direzione della testa è parallela al raggio del movimento e la vipera guarda verso l'interno della cassa, il bollettino di marcia è di terza classe.
Il marchio veniva punzonato dal personale dell'osservatorio dopo aver tolto il quadrante dal cronometro; mi piace che poi spettava al produttore di rimontare il quadrante.
Nel caso del SARDA il bollettino di marcia era di seconda classe, ed oltre al punzone l'orologio era accompagnato da un bollettino simile a questo. continua ...
Sul quadrante c'è la scritta "CHRONOMETRE B. O. 2eme CLASSE", che indica che questo cronometro ha ricevuto un bollettino di marcia di seconda classe dall'osservatorio di Besançon (B.O.). E questa non è solo pubblicità: questo orologio ha ricevuto sicuramente il bollettino di marcia di seconda classe. Per esserne sicuri basta controllare sul movimento: Un bel movimento dove tutte le ruote sono imperniate su rubini. Ma la cosa importante è il marchio che si intravede in sulla platina sotto al quadrante; è più visibile in questo dettaglio del movimento. Quello che si intravede è il marchio "vipere". Questo è un marchio di garanzia che veniva apposto dall'osservatorio di Besançon sui chronomètre che avevano ottenuto un bollettino di marcia di 1a, 2a o 3a classe. Il marchio è stato apposto dal 1897 fino al 1970. Nel 2000 il marchio è stato resuscitato e quindi offi l'osservatorio di Besançon in Francia, il COSC in Svizzera ed il WEMPE Glashütte Center in Germania sono i soli tre centri al mondo che rilasciano la certficazione per i cronometri.
Non solo il marchio garantiva che il chronomètre aveva passato i test dell'osservatorio, ma indicava anche quale bollettino di marcia aveva ottenuto. Questo documento
preso dal Bullettin Chronometrique dell'osservatorio di Besançon del 1898 spiega come. Se la direzione della testa è ortogonale al raggio del movimento, il cronometro ha ottenuto il bollettino di marcia di prima classe; se la direzione della testa è parallela al raggio del movimento e la vipera guarda verso l'esterno della cassa, il bollettino di marcia è di seconda classe; se la direzione della testa è parallela al raggio del movimento e la vipera guarda verso l'interno della cassa, il bollettino di marcia è di terza classe.
Il marchio veniva punzonato dal personale dell'osservatorio dopo aver tolto il quadrante dal cronometro; mi piace che poi spettava al produttore di rimontare il quadrante.
Nel caso del SARDA il bollettino di marcia era di seconda classe, ed oltre al punzone l'orologio era accompagnato da un bollettino simile a questo. continua ...
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La fortuna è ciò che accade quando la preparazione incontra l'opportunità, la sfortuna è ciò che accade quando la mancanza di preparazione incontra una sfida (Paul Krugman)
- lubo
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Aspetto...
Confesso di non aver mai notato (e forse nemmeno posseduto) un orologio con il punzone dell'osservatorio astronomico.
Confesso di non aver mai notato (e forse nemmeno posseduto) un orologio con il punzone dell'osservatorio astronomico.
“La vita non è aspettare che passi la tempesta, ma imparare a ballare sotto la pioggia”. (Mahatma Gandhi)
- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Cosa si è perso Lubo?????
Un cronometro di seconda classe era considerato il top degli orologi commerciali; nel catalogo Sarda del 1934 (fonte Hans Weil), possiamo vedere il prezzo di un cronometro savonette di seconda classe. Inoltre una volta ordinato, SARDA aveva bisogn di 8-10 giorni per consegnare l'orologio. Per ottener il bollettino di marcia di seconda classe nel 1934, un orologio veniva osservato per 31 giorni per sei periodi (vedi figura):
Ogni 24 ore veniva osservata la differenza tra il tempo segnato dall'orologio e il tempo segnato dalle pendole di riferimento: questa differenza era chiamata marcia giornaliera.
Per ottenere il bollettino di seconda classe, le seguenti condizioni dovevano essere soddisfatte:
Per ogni giorno veniva calcolato lo scarto tra la marcia media di quel periodo e la marcia giornaliera: la somma dei valori assoluti degli scarti giornalieri divisi per il numero di giorni era lo scarto giornaliero.
Lo scarto medio della marcia giornaliera era la somma dei valori assoluti degli scarti giornalieri dei periodi 5 e 6 diviso per 20 giorni.
La variazione "dal verticale all'orizzontale" era la differenza tra le marce medie dei periodi 5 e 6.
Per l'errore di compensazione, si calcolava prima la marcia media dei periodi 2, 3, e 4; poi lo scarto di marcia per ogni periodo. La somma dei valori assoluti dei tre scarti di marcia divisa per 30 °C era l'errore di compensazione.
Se non avete ancora mal di testa , forse questa tabella presa dal XXIV Bulletin Chronometrique dell'osservatorio di Besançon aiuta a chiarire Quindi le prove misuravano l'accuratezza della marcia dell'orologio in assoluto in due posizioni (condizione 1), e che la marcia rimanesse costante al durante un periodo di 10 giorni in una posizione (condizione 2), per un periodo di 20 giorni in due posizioni (condizione 3), al variare della posizione (condizione 4) ed infine al variare della temperatura (condizione 5).
Erano queste prove difficili da superare?
Mettiamola così: secondo il bollettino pubblicato dall'osservatorio nel 1925, dal 5 agosto 1885 al 30 aprile 1924 furono depositati presso l'osservatorio di Besançon 4.697 orologi da sottoporre ai test per ottenere il bollettino di seconda classe; 3.540 (75%) hanno passato i test, 1.153 li hanno falliti e 4 orologi sono stati ritirati prima della fine delle prove.
Non impossibili, ma sicuramente non semplici
Alla prossima ... e prometto con meno matematica
Ciao
Un cronometro di seconda classe era considerato il top degli orologi commerciali; nel catalogo Sarda del 1934 (fonte Hans Weil), possiamo vedere il prezzo di un cronometro savonette di seconda classe. Inoltre una volta ordinato, SARDA aveva bisogn di 8-10 giorni per consegnare l'orologio. Per ottener il bollettino di marcia di seconda classe nel 1934, un orologio veniva osservato per 31 giorni per sei periodi (vedi figura):
- primo periodo: 1 giorno in posizione orizzontale alla temperatura di 15 °C
- secondo periodo: 3 giorni in posizione orizzontale alla temperatura di 0 °C
- terzo periodo: 3 giorni in posizione orizzontale alla temperatura di 15 °C
- quarto periodo: 3 giorni in posizione orizzontale alla temperatura di 30 °C
- quinto periodo: 11 giorni in posizione verticale alla temperatura di 15 °C
- sesto periodo: 11 giorni in posizione orizzontale alla temperatura di 15 °C
Ogni 24 ore veniva osservata la differenza tra il tempo segnato dall'orologio e il tempo segnato dalle pendole di riferimento: questa differenza era chiamata marcia giornaliera.
Per ottenere il bollettino di seconda classe, le seguenti condizioni dovevano essere soddisfatte:
- la marcia media per qualunque periodo non deve essere supeiore in valore assoluto agli 8 secondi;
- lo scarto giornaliero medio per periodo non deve essere supeiore a 1,5 secondi;
- lo scarto medio della marcia giornaliera non deve essere superiore a 1,25 secondi;
- la variazione "dal verticale all'orizzontale" non deve essere superiore a 5 secondi;
- l'errore di compensazione non deve essere superiore a 0,3 secondi per 1 °C.
Per ogni giorno veniva calcolato lo scarto tra la marcia media di quel periodo e la marcia giornaliera: la somma dei valori assoluti degli scarti giornalieri divisi per il numero di giorni era lo scarto giornaliero.
Lo scarto medio della marcia giornaliera era la somma dei valori assoluti degli scarti giornalieri dei periodi 5 e 6 diviso per 20 giorni.
La variazione "dal verticale all'orizzontale" era la differenza tra le marce medie dei periodi 5 e 6.
Per l'errore di compensazione, si calcolava prima la marcia media dei periodi 2, 3, e 4; poi lo scarto di marcia per ogni periodo. La somma dei valori assoluti dei tre scarti di marcia divisa per 30 °C era l'errore di compensazione.
Se non avete ancora mal di testa , forse questa tabella presa dal XXIV Bulletin Chronometrique dell'osservatorio di Besançon aiuta a chiarire Quindi le prove misuravano l'accuratezza della marcia dell'orologio in assoluto in due posizioni (condizione 1), e che la marcia rimanesse costante al durante un periodo di 10 giorni in una posizione (condizione 2), per un periodo di 20 giorni in due posizioni (condizione 3), al variare della posizione (condizione 4) ed infine al variare della temperatura (condizione 5).
Erano queste prove difficili da superare?
Mettiamola così: secondo il bollettino pubblicato dall'osservatorio nel 1925, dal 5 agosto 1885 al 30 aprile 1924 furono depositati presso l'osservatorio di Besançon 4.697 orologi da sottoporre ai test per ottenere il bollettino di seconda classe; 3.540 (75%) hanno passato i test, 1.153 li hanno falliti e 4 orologi sono stati ritirati prima della fine delle prove.
Non impossibili, ma sicuramente non semplici
Alla prossima ... e prometto con meno matematica
Ciao
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Ultima modifica di VinSer il 2 mar 2022, 13:40, modificato 2 volte in totale.
La fortuna è ciò che accade quando la preparazione incontra l'opportunità, la sfortuna è ciò che accade quando la mancanza di preparazione incontra una sfida (Paul Krugman)
- Roberts17
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Ecco i post che mi piacciono veramente tanto.... Grazie Vinser... sei un mito!!! oltre ad essere uno stimolo continuo di riflessione ed approfondimento...
allora.. un mucchio di domande...
1) Peró siccome questa era una definizione burocratica, ma non legislativa, cioè non c'era nessuna protezione/obbligazione legale sull'uso del termine cronometro, moltissime case scrivono chronomètre sul quadrante dei loro orologi da tasca anche se questi orologi non avevano ottenuto alcun bollettino o certificato.
Questo l'ho immaginato dai numerosi tasca che nel tempo mi sono capitati tra le mani che riportavano la dicitura "chronomètre", ma non mi davano proprio l'idea di essere così "certificati". Vorrei però capire se ci fosse anche un livello "intermedio" per l'utilizzo di questa scritta che poteva anche scaturire dall'utilizzo della parola "regolato" che in qualche modo potesse giustificare l'apposizione di questa dicitura "chronometre"
dal sito COSC https://www.cosc.swiss/en/certification/chronometer
La definizione esatta di cronometri e cronografi è fornita dall'Organizzazione internazionale per la standardizzazione (ISO). (Vocabolario dell'orologeria secondo ISO 6426 / 2-1984, che definisce i principali termini tecnici e commerciali utilizzati nell'industria orologiera).
La conformità alla definizione di cronometro è approvata da un organismo ufficiale neutrale, che esegue i controlli sull'orologio o sul movimento e rilascia un certificato ufficiale. In Svizzera, ogni cronometro è unico, identificato da un numero inciso sul suo movimento e da un numero di certificato rilasciato dal COSC.
Il termine cronometro viene spesso attribuito erroneamente a strumenti dotati di un meccanismo attivato da pulsanti e che consente la misurazione di un breve periodo di tempo. Un tale strumento è noto come cronografo o cronoscopio, mentre un cronometro è un orologio di alta precisione.
Cronometro: l'etichetta assegnata a uno strumento di cronometraggio di precisione impostato per varie condizioni di utilizzo (es. ISO 3159 per orologio da polso meccanico)..
Un cronometro è un orologio di alta precisione in grado di visualizzare i secondi e ospitare un movimento che è stato testato per diversi giorni, in diverse posizioni e a diverse temperature, da un ente neutro ufficiale.
Ogni cronometro è unico, identificato da un numero inciso sul suo movimento e da un numero di certificazione dato dal COSC. Ogni movimento viene testato individualmente per diversi giorni consecutivi, in diverse posizioni e a diverse temperature.
Ogni movimento viene misurato individualmente. Ogni orologio con la denominazione "cronometro" è dotato di un movimento certificato.
Cronografo: uno strumento di cronometraggio con un contatore per misurare e visualizzare gli intervalli di tempo indipendentemente dalla conservazione e dalla possibile indicazione del tempo. Può anche includere un dispositivo di registrazione.
Un cronografo da solo non può essere certificato come cronometro, poiché la funzione di un cronografo è misurare tempi brevi, la durata di un particolare evento. Al momento non esiste uno standard per certificare la precisione di un cronografo. D'altra parte, gli orologi di alta precisione con funzione cronografo possono essere certificati come cronometri.
Mi è capitato in passato di disquisire l'argomento su altra piattaforma, ma alla fine, almeno per me, non si è arrivati ad essere sufficientemente esaustivi ne a dare certezze circa questo argomento. L'oggetto della disquisizione era un tasca Eberhard & Co Chronometre Chaux De Fonds con un movimento che è una ebauches di FHF (usato anche da Moser nei suoi calibri molti anni prima) e, più precisamente un FHF 2144 19'''. Anche se sul catalogo Eberhard del 1941 lo danno come 18½, mi fu spiegato che non sempre la classificazione in linee corrisponde ai mm effettivi. Un calibro che misura 41mm, a seguito delle scelte commerciali del venditore che lo usa come ebauches, può diventare 18 ½ -¾ o 19 linee ed a questo si somma il fatto che alcuni misurano il diametro dietro il dial mentre altri dal lato ponti.
il movimento in questione è questo:
In questa conversazione il movimento viene stampigliato con la dicitura 4 Adjs e riporta sul quadrante da dicitura chronometre... questo il tasca...
l'oggetto del contendere alla fine è stata la definizione "dichiarato" regolato in 4 posizioni oppure "certificato" regolato in 4 posizioni... Nello stesso catalogo del 41 di Eberhard ho trovato anche questa dichiarazione in cui Eberhard certifica di avvalersi del Bureaux Officiel Controle de la Marche de Montres di La Chaux De Fonds per questa tipologia di prodotti
tradotto velocemente dal francese:
Tutti i cronometri consegnati con il bollettino di marcia della fabbrica sono verificati, regolando l’isocronismo e le variazioni in diverse posizioni e temperature, per mezzo di orologi ad alta precisione confrontati ogni 24 ore con l’Osservatorio Cronometrico e Astronomico.
I numeri annotati all’atto della verifica rappresentano media esatta delle osservazioni durante le prove sostenute
Non so se Eberhard avesse poi fatto validare da qualche osservatorio di certificazione un documento specifico per i prodotto sopra riportato. La speranza è che una casa come Eberhard non lo scriva sul proprio quadrante esponendo la propria credibilità verso il pubblico (ma anche verso la concorrenza che poteva smentire la cosa mettendo alla berlina questo brand)... Ma tutto può essere..
Ora... la domanda specifica è: ma la certificazione poteva anche essere attribuita ad una serie specifica e, conseguentemente, ogni modello che usciva in maniera identica e con gli stessi standard costruttivi poteva avvalersi di questa certificazione oppure, per essere un prodotto realmente certificato, ogni seriale doveva sottostare alla verifica ed al conseguente rilascio della certificazione? L'apposizione del punzone "vipère" avveniva su OGNI prodotto esclusivamente dall'ente certificatore, oppure come prima riportato, una volta certificata la serie e la qualità costruttiva del movimento e lo standard di produzione il costruttore poteva apporre direttamente in fabbrica tale punzone?
La presenza del punzone "vipère" è esclusiva del prodotto con lo specifico seriale che è stato sottoposto a test, ma può essere assente nei modelli identici di produzione massiva costruiti con gli stessi standard di qualità senza che la cosa determini che la presenza della scritta Chronometre rappresenti un falso?
di fatto tu hai dichiarato che : " dal 5 agosto 1885 al 30 aprile 1924 furono depositati presso l'osservatorio di Besançon 4.697 orologi da sottoporre ai test per ottenere il bollettino di seconda classe; 3.540 (75%) hanno passato i test, 1.153 li hanno falliti e 4 orologi sono stati ritirati prima della fine delle prove".
Questo numero così piccolo di pezzi non può rappresentare il totale della produzione di orologi con la dicitura "chronometre" che avevano titolo ad essere chiamati tali per un lasso di tempo così lungo.. Non regge...
Il dubbio mi viene dal fatto che il numero di prodotti che poteva essere realmente certificato dall'ente preposto (anche in virtù dei tempi che occorrevano per certificare un solo pezzo) credo che fosse veramente "esiguo" se rapportato alla quantità produttiva degli orologi immessi sul mercato all'epoca... Quindi... o abbiamo una marea di Chronometri chiamati tali, ma realmente falsi in tale dichiarazione, oppure gli standard di certificazione dovevano riferirsi non al modello specifico, ma alla serie prodotta di modelli identici. Altrimenti, come riportato sopra, dovremmo dedurre che case come Eberhard (ma saranno anche moltissime altre) si siano esposte a dichiarare il falso?? che ne pensate?
allora.. un mucchio di domande...
1) Peró siccome questa era una definizione burocratica, ma non legislativa, cioè non c'era nessuna protezione/obbligazione legale sull'uso del termine cronometro, moltissime case scrivono chronomètre sul quadrante dei loro orologi da tasca anche se questi orologi non avevano ottenuto alcun bollettino o certificato.
Questo l'ho immaginato dai numerosi tasca che nel tempo mi sono capitati tra le mani che riportavano la dicitura "chronomètre", ma non mi davano proprio l'idea di essere così "certificati". Vorrei però capire se ci fosse anche un livello "intermedio" per l'utilizzo di questa scritta che poteva anche scaturire dall'utilizzo della parola "regolato" che in qualche modo potesse giustificare l'apposizione di questa dicitura "chronometre"
dal sito COSC https://www.cosc.swiss/en/certification/chronometer
La definizione esatta di cronometri e cronografi è fornita dall'Organizzazione internazionale per la standardizzazione (ISO). (Vocabolario dell'orologeria secondo ISO 6426 / 2-1984, che definisce i principali termini tecnici e commerciali utilizzati nell'industria orologiera).
La conformità alla definizione di cronometro è approvata da un organismo ufficiale neutrale, che esegue i controlli sull'orologio o sul movimento e rilascia un certificato ufficiale. In Svizzera, ogni cronometro è unico, identificato da un numero inciso sul suo movimento e da un numero di certificato rilasciato dal COSC.
Il termine cronometro viene spesso attribuito erroneamente a strumenti dotati di un meccanismo attivato da pulsanti e che consente la misurazione di un breve periodo di tempo. Un tale strumento è noto come cronografo o cronoscopio, mentre un cronometro è un orologio di alta precisione.
Cronometro: l'etichetta assegnata a uno strumento di cronometraggio di precisione impostato per varie condizioni di utilizzo (es. ISO 3159 per orologio da polso meccanico)..
Un cronometro è un orologio di alta precisione in grado di visualizzare i secondi e ospitare un movimento che è stato testato per diversi giorni, in diverse posizioni e a diverse temperature, da un ente neutro ufficiale.
Ogni cronometro è unico, identificato da un numero inciso sul suo movimento e da un numero di certificazione dato dal COSC. Ogni movimento viene testato individualmente per diversi giorni consecutivi, in diverse posizioni e a diverse temperature.
Ogni movimento viene misurato individualmente. Ogni orologio con la denominazione "cronometro" è dotato di un movimento certificato.
Cronografo: uno strumento di cronometraggio con un contatore per misurare e visualizzare gli intervalli di tempo indipendentemente dalla conservazione e dalla possibile indicazione del tempo. Può anche includere un dispositivo di registrazione.
Un cronografo da solo non può essere certificato come cronometro, poiché la funzione di un cronografo è misurare tempi brevi, la durata di un particolare evento. Al momento non esiste uno standard per certificare la precisione di un cronografo. D'altra parte, gli orologi di alta precisione con funzione cronografo possono essere certificati come cronometri.
Mi è capitato in passato di disquisire l'argomento su altra piattaforma, ma alla fine, almeno per me, non si è arrivati ad essere sufficientemente esaustivi ne a dare certezze circa questo argomento. L'oggetto della disquisizione era un tasca Eberhard & Co Chronometre Chaux De Fonds con un movimento che è una ebauches di FHF (usato anche da Moser nei suoi calibri molti anni prima) e, più precisamente un FHF 2144 19'''. Anche se sul catalogo Eberhard del 1941 lo danno come 18½, mi fu spiegato che non sempre la classificazione in linee corrisponde ai mm effettivi. Un calibro che misura 41mm, a seguito delle scelte commerciali del venditore che lo usa come ebauches, può diventare 18 ½ -¾ o 19 linee ed a questo si somma il fatto che alcuni misurano il diametro dietro il dial mentre altri dal lato ponti.
il movimento in questione è questo:
In questa conversazione il movimento viene stampigliato con la dicitura 4 Adjs e riporta sul quadrante da dicitura chronometre... questo il tasca...
l'oggetto del contendere alla fine è stata la definizione "dichiarato" regolato in 4 posizioni oppure "certificato" regolato in 4 posizioni... Nello stesso catalogo del 41 di Eberhard ho trovato anche questa dichiarazione in cui Eberhard certifica di avvalersi del Bureaux Officiel Controle de la Marche de Montres di La Chaux De Fonds per questa tipologia di prodotti
tradotto velocemente dal francese:
Tutti i cronometri consegnati con il bollettino di marcia della fabbrica sono verificati, regolando l’isocronismo e le variazioni in diverse posizioni e temperature, per mezzo di orologi ad alta precisione confrontati ogni 24 ore con l’Osservatorio Cronometrico e Astronomico.
I numeri annotati all’atto della verifica rappresentano media esatta delle osservazioni durante le prove sostenute
Non so se Eberhard avesse poi fatto validare da qualche osservatorio di certificazione un documento specifico per i prodotto sopra riportato. La speranza è che una casa come Eberhard non lo scriva sul proprio quadrante esponendo la propria credibilità verso il pubblico (ma anche verso la concorrenza che poteva smentire la cosa mettendo alla berlina questo brand)... Ma tutto può essere..
Ora... la domanda specifica è: ma la certificazione poteva anche essere attribuita ad una serie specifica e, conseguentemente, ogni modello che usciva in maniera identica e con gli stessi standard costruttivi poteva avvalersi di questa certificazione oppure, per essere un prodotto realmente certificato, ogni seriale doveva sottostare alla verifica ed al conseguente rilascio della certificazione? L'apposizione del punzone "vipère" avveniva su OGNI prodotto esclusivamente dall'ente certificatore, oppure come prima riportato, una volta certificata la serie e la qualità costruttiva del movimento e lo standard di produzione il costruttore poteva apporre direttamente in fabbrica tale punzone?
La presenza del punzone "vipère" è esclusiva del prodotto con lo specifico seriale che è stato sottoposto a test, ma può essere assente nei modelli identici di produzione massiva costruiti con gli stessi standard di qualità senza che la cosa determini che la presenza della scritta Chronometre rappresenti un falso?
di fatto tu hai dichiarato che : " dal 5 agosto 1885 al 30 aprile 1924 furono depositati presso l'osservatorio di Besançon 4.697 orologi da sottoporre ai test per ottenere il bollettino di seconda classe; 3.540 (75%) hanno passato i test, 1.153 li hanno falliti e 4 orologi sono stati ritirati prima della fine delle prove".
Questo numero così piccolo di pezzi non può rappresentare il totale della produzione di orologi con la dicitura "chronometre" che avevano titolo ad essere chiamati tali per un lasso di tempo così lungo.. Non regge...
Il dubbio mi viene dal fatto che il numero di prodotti che poteva essere realmente certificato dall'ente preposto (anche in virtù dei tempi che occorrevano per certificare un solo pezzo) credo che fosse veramente "esiguo" se rapportato alla quantità produttiva degli orologi immessi sul mercato all'epoca... Quindi... o abbiamo una marea di Chronometri chiamati tali, ma realmente falsi in tale dichiarazione, oppure gli standard di certificazione dovevano riferirsi non al modello specifico, ma alla serie prodotta di modelli identici. Altrimenti, come riportato sopra, dovremmo dedurre che case come Eberhard (ma saranno anche moltissime altre) si siano esposte a dichiarare il falso?? che ne pensate?
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Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein
- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Ordunque ... andando in ordine ... più o meno
(1) Uso della parola "chronométre"
Come detto chronométre non era un termine protetto, e quindi il suo uso era libero. Per esempio, se guardi sul MIkrolisk, ci sono 113 marchi che contengono la parola chronometre.
È la differenza tra i termini champagne e pizza: il primo può essere usato solo per vini spumanti prodotti nella regione dello champagne in quanto protetto; il secondo può essere usato per qualunque cibo in quanto non protetto.
Chronométre era la pizza degli orologi
(2) Eberhard chronometre
Cominciamo dalla publicità: come hai tradotto dice "tutti i cronometri consegnati con il bollettino di marcia della fabbrica sono verificati", non "tutti i cronometri sono consegnati con il bollettino di marcia che verifica ...".
La prima frase significa che esistevano cronometri consegnati senza bollettino di marcia, mentre la seconda indica che tutti i cronometri avevano un bollettino di marcia.
Quindi già dalla publicità è chiaro che Eberhard vendeva orologi con la scritta chronometre sul quadrante ma senza bollettino di marcia.
Come difficoltà aggiuntiva c'è il fatto che gli osservatori svizzeri non punzonavano i movimenti, e quindi quando il certificato andava perduto non c'era più maniera di distinguere un cronometro certificato da uno non certificato.
(3) Adjusted
Adjusted indica semplicemente che la marcia di un orologio era stata aggiustata per rimanere all'interno di un certo errore.
Il problema è che l'errore non è definito in assoluto
Quindi il mio SARDA è adjusted per due posizioni e per la temperatura; l'errore è definito dal regolamento dell'osservatorio di Besançon.
Per gli orologi statunitensi, sapendo per quali ferrovie erano autorizzati, si sapeva anche quale errore era rispettato dal termine adjusted.
Nel caso del tuo Eberhard, poiché il bolletino non è presente, era adjusted ai valori decisi dal laboratorio cronometrico della Eberhard stessa.
Quindi l'orologio era aggiustato, solo che non si sa che errore rispettava
Quello di avere un laboratorio cronometrico interno era assolutamente normale: per esempio anche SARDA, LIP li avevano.
Ed alcune case allegavano ai cronometri i bollettini di marcia prodotti dai loro laboratori; ma questo è per il prossimo post
(4) Certificazione della serie
No, non esisteva una certificazione della serie. Ogni orologio era cetificato a se stante, e siccome era una pratica costosa, solo pochi cronometri erano certificati.
Ovviamente con eccezioni : Rolex si è fatto il nome certificando 3.000 orologi per anno per un periodo.
Inoltre la certificazione triplicava il prezzo dell'orologio: per esempio un orologio Ultra top di gamma cassa acciaio-nickel costava nel 1933 113 franchi; un cronometro con bollettino di marcia di seconda classe cassa acciaio nickel costava 315 franchi (trovi il catalogo sul sito di Hans Weil nel pdf su Edmond Robert).
Ciao
(1) Uso della parola "chronométre"
Come detto chronométre non era un termine protetto, e quindi il suo uso era libero. Per esempio, se guardi sul MIkrolisk, ci sono 113 marchi che contengono la parola chronometre.
È la differenza tra i termini champagne e pizza: il primo può essere usato solo per vini spumanti prodotti nella regione dello champagne in quanto protetto; il secondo può essere usato per qualunque cibo in quanto non protetto.
Chronométre era la pizza degli orologi
(2) Eberhard chronometre
Cominciamo dalla publicità: come hai tradotto dice "tutti i cronometri consegnati con il bollettino di marcia della fabbrica sono verificati", non "tutti i cronometri sono consegnati con il bollettino di marcia che verifica ...".
La prima frase significa che esistevano cronometri consegnati senza bollettino di marcia, mentre la seconda indica che tutti i cronometri avevano un bollettino di marcia.
Quindi già dalla publicità è chiaro che Eberhard vendeva orologi con la scritta chronometre sul quadrante ma senza bollettino di marcia.
Come difficoltà aggiuntiva c'è il fatto che gli osservatori svizzeri non punzonavano i movimenti, e quindi quando il certificato andava perduto non c'era più maniera di distinguere un cronometro certificato da uno non certificato.
(3) Adjusted
Adjusted indica semplicemente che la marcia di un orologio era stata aggiustata per rimanere all'interno di un certo errore.
Il problema è che l'errore non è definito in assoluto
Quindi il mio SARDA è adjusted per due posizioni e per la temperatura; l'errore è definito dal regolamento dell'osservatorio di Besançon.
Per gli orologi statunitensi, sapendo per quali ferrovie erano autorizzati, si sapeva anche quale errore era rispettato dal termine adjusted.
Nel caso del tuo Eberhard, poiché il bolletino non è presente, era adjusted ai valori decisi dal laboratorio cronometrico della Eberhard stessa.
Quindi l'orologio era aggiustato, solo che non si sa che errore rispettava
Quello di avere un laboratorio cronometrico interno era assolutamente normale: per esempio anche SARDA, LIP li avevano.
Ed alcune case allegavano ai cronometri i bollettini di marcia prodotti dai loro laboratori; ma questo è per il prossimo post
(4) Certificazione della serie
No, non esisteva una certificazione della serie. Ogni orologio era cetificato a se stante, e siccome era una pratica costosa, solo pochi cronometri erano certificati.
Ovviamente con eccezioni : Rolex si è fatto il nome certificando 3.000 orologi per anno per un periodo.
Inoltre la certificazione triplicava il prezzo dell'orologio: per esempio un orologio Ultra top di gamma cassa acciaio-nickel costava nel 1933 113 franchi; un cronometro con bollettino di marcia di seconda classe cassa acciaio nickel costava 315 franchi (trovi il catalogo sul sito di Hans Weil nel pdf su Edmond Robert).
Ciao
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- Roberts17
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Il catalogo di Hans Weil lo trovi anche qui
viewtopic.php?t=18
Trovi il link nella prima riga delle fonti citate per quel post
Quindi, di fatto, stiamo parlando di una vera giungla dove, in mancanza di una normativa specifica, ognuno si "aggiustava" (per rimanere in tema ) le cose un po' come gli pareva.. Resta il fatto che i cronografi realmente certificati risultano essere quindi in numero veramente esiguo rispetto alla produzione che riporta la scritta apposta sopra... Grazie..
viewtopic.php?t=18
Trovi il link nella prima riga delle fonti citate per quel post
Quindi, di fatto, stiamo parlando di una vera giungla dove, in mancanza di una normativa specifica, ognuno si "aggiustava" (per rimanere in tema ) le cose un po' come gli pareva.. Resta il fatto che i cronografi realmente certificati risultano essere quindi in numero veramente esiguo rispetto alla produzione che riporta la scritta apposta sopra... Grazie..
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Porca miseria.... sono tre giorni che cerco il punzone "vipere" in tutti i miei tasca che presentano la dicitura chronometre.
Solo patacche.
giampiero
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- Roberts17
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Re: SARDA e JHG - cronometri
non ti avvilire....
nemmeno io sto messo bene.... mal comune...mezzo gaudio...
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Ragazzi, mi avete messo una curiosità pazzesca! Peccato che io abbia pochi tasca ed alcuni pure russi per cui credo che la viperetta nemmeno io riuscirò a trovarla. Intanto tiro su qualche sassolino, chissà che non esca fuori!
- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
A proposito di aggiustamenti, ci sono anche le diciture "demi-chronometre" o "mi-chronometre"Roberts17 ha scritto: ↑2 mar 2022, 8:18 Il catalogo di Hans Weil lo trovi anche qui
viewtopic.php?t=18
Trovi il link nella prima riga delle fonti citate per quel post
Quindi, di fatto, stiamo parlando di una vera giungla dove, in mancanza di una normativa specifica, ognuno si "aggiustava" (per rimanere in tema ) le cose un po' come gli pareva.. Resta il fatto che i cronografi realmente certificati risultano essere quindi in numero veramente esiguo rispetto alla produzione che riporta la scritta apposta sopra... Grazie..
Come detto, gli orologi presentati per essere testati, venivano ritirati prima della fine dei test e prima di fallire il test. Questo succedeva principalmente per gli orologi presentati per i test di prima classe.
Secondo me venivano ritirati quando la ditta produttrice veniva informata che l'orologio stava per fallire ...
Secondo Antiquorum, Henry Capt e vacheron Constantin cominciarono a chiamare questi orologi ritirati dal test demi-chronometre (buon marketing direi ).
Siccome le due case erano famose, case più piccole iniziarono ad imitarli, e quindi ci sono parecchi orologi con la dicitura demi-chronometre o mi-chronometre. Marketing sul marketing
Ciao
La fortuna è ciò che accade quando la preparazione incontra l'opportunità, la sfortuna è ciò che accade quando la mancanza di preparazione incontra una sfida (Paul Krugman)
- VinSer
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Non patacche, ma chronometres non certificati
Ciao
La fortuna è ciò che accade quando la preparazione incontra l'opportunità, la sfortuna è ciò che accade quando la mancanza di preparazione incontra una sfida (Paul Krugman)
- Max70
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- Iscritto il: 2 mar 2022, 9:34
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Re: SARDA e JHG - cronometri
Bella disamina, grazie Luigi...mi sto adoperando per stampigliare personalmente la viperetta sui miei tasca......
Massimo